Надо ли покупать оружие за рубежом?

В ходе "круглого стола", который прошел в начале апреля в РИА "Новости", начальник вооружения Вооруженных Сил – заместитель Министра обороны РФ генерал армии Владимир Поповкин и ряд экспертов в области международных отношений и военно-технического сотрудничества попытались ответить на вопрос "Нужно ли России покупать оружие за рубежом?".

Вел "круглый стол" Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", член Общественного совета при Министерстве обороны. Ниже приводится основное содержание выступлений участников "круглого стола" и их мнение по тем или иным вопросам.

Игорь КОРОТЧЕНКО:

- Начиная нашу встречу, хотел бы отметить следующее. Предъявляемые сегодня к вооруженных силам России требования в рамках процесса придания им нового облика, требуют быстрых, нестандартных и в то же время адекватных решений, связанных с перевооружением нашей армии и флота.

При этом главным критерием является их способность парировать различного рода угрозы и риски с использованием соответствующих систем вооружения. Сегодня средства вооруженной борьбы, как правило, являются продуктом высоких технологий и создаются в рамках широкой международной кооперации. Поэтому самые передовые технологические наработки могут стать предметом рассмотрения для их последующего внедрения и в российских вооруженных силах. Этот вопрос, на который зачастую даются полярные ответы, находится в центре внимания очень многих.

Сегодня мы попытаемся, возможно, не все, но отдельные моменты обсудить в условиях нормального конструктивного диалога и снять с них некий налет сенсационности.

Владимир ПОПОВКИН, генерал армии:

- Вопрос закупок оружия за рубежом интересный, но я начну немного с другого. Проведенный в Минобороны анализ конфликтов в Югославии, Ираке, Афганистане, Чечне, а также военной операции в Грузии показал следующее.

Первое, деление войск по степеням готовности уже не соответствует современным требованиям и реалиям. Сегодня все войска должны быть постоянной готовности. Второе, очень серьезно надо относиться к вопросу подготовки мобилизационных резервов, которые, по опыту Великой Отечественной войны, у нас всегда были достаточно большими. Третье, после внимательного изучения современных форм и способов ведения вооруженной борьбы, а также вооружений, мы пришли к выводу о том, что содержание известных классических положений в настоящее время теряет привычное содержание и значение.

Когда мы все это сравнили, стало понятно, что на первый план выдвигаются другие критерии, которые определяются наличием и возможностями современного вооружения и военной техники (ВиВТ). Кроме того, надо учитывать то, что мы живем уже в другую эпоху и самоизолироваться, как два десятилетия назад, когда друг другу противостояли две сверхдержавы, уже невозможно. Времена, когда лишь США и СССР могли позволить себе не экспортировать ВиВТ, а производить все самостоятельно, уходят в прошлое.

Наш ОПК все еще самодостаточен и в основном мы планируем осуществлять закупку вооружений только у себя. Но есть области, где мы значительно отстали и в качестве временной меры мы вынуждены отдельные образцы и комплектующие закупать за рубежом. Я хочу подчеркнуть, что это вынужденные мера и в каждом конкретном случае все очень тщательно взвешивается. Сегодня нас очень волнует вопрос переоснащения оборонных отраслей отечественной промышленности.

Не секрет, что экономическая стагнация, наблюдавшаяся в период с середины 80-х гг. до середины 200-х гг., отрицательно сказалась на технологиях, которые сохранились в ОПК. Сегодня, к сожалению, имеется немного предприятий, которые смогли провести перевооружение и модернизацию своих производственных мощностей. В основном это осуществили экспортно-ориентированные предприятия. Вопрос технологического перевооружения оказывает непосредственное влияние на производство современных вооружений.

И здесь наблюдается ряд проблемных направлений, оказывающих непосредственное влияние на производство современных вооружений. Это, в частности, изготовление брони, электронная компонентная база, двигатели для различных видов вооружения…

Вот здесь разработка и создание новых образцов невозможна без изменения технологий, закупки передовых технологических линий за рубежом. И здесь, к сожалению, я должен отметить, что отечественная промышленность, отечественное станкостроение помочь нашему ОПК и удовлетворить наши потребности не могут.

Владимир ШВАРЕВ, заместитель директора Центра анализа мировой торговли оружием:

- В сегменте производства вооружений международная кооперация существует очень давно. Сегодня, как уже было отмечено ранее, только США могут полностью обеспечить себя вооружением собственного производства. Но при этом сегодня США являются одним из крупнейших импортеров вооружения и военной техники, что подтверждается статистическими данными.

Мы провели анализ объемов экспорта и импорта вооружений такими странами, как США. Франция, Германия, Великобритания, Испания, Италия, Канада и Израиль с целью получить ответ, а какова ситуация у них с закупками и экспортом вооружений. Известно, что США является сегодня крупнейшим мировым экспортером ВиВТ. Но, одновременно, эту страну можно рассматривать и как крупнейшего импортера вооружений. Так, за последние 4 года, с 2006 по 2009 гг., экспорт вооружений из США составил около 75 млрд. 488 млн. долл.

Но за этот же период импорт оружия составил 16 млрд. 502 млн. долл., или 21,9% от всего объема экспорта. Причем большая часть военного импорта США приходится на крупные программы по лицензионному производству вооружений. В этой области лицензионные соглашения США имеют с Великобританией, Италией, Канадой, Францией, Швейцарией, ЮАР, Польшей.

В Великобритании соотношение объемов импорта к экспорту за последние 4 года составило 54,5%.По этому показателю Великобритания входит в число стран, у которых импорт вооружений несколько превышает экспорт. Наиболее консервативную позицию в отношении импорта ПВН среди ведущих экспортеров вооружений занимает Франция. Отчасти это связано с достаточно длительным периодом самоустранения от участия в военных структурах НАТО.

В целом же за период с 2006 г. по 2009 г. стоимостный объем импорта Франции составил всего 3,3% от объема экспорта французского оружия, что является минимальным показателем среди всех рассматриваемых стран. Однако с возвращением в НАТО следует ожидать значительный рост этого показателя. И это подтверждает количество заключенных Францией контрактов за последние 4 года. С учетом этого доля французского импорта по отношению к экспорту составляет уже 5,5 %.

Аналогичную, также достаточно консервативную позицию в отношении импорта вооружений демонстрирует и Германия. У нее соотношение импорта к экспорту за последние 3 года составило 6,64%. При этом необходимо отметить, что эти страны не самоустраняются от участия в реализации крупных общеевропейских программ. Более того, эти страны являются наиболее крупными участниками таких программ, как военно-транспортный самолет А-400М, заправщик А300МРТТ, ударный вертолет "Тигр", вертолет NH-90. Кроме того, Германия участвует также в программе "Еврофайтер".

Здесь мы можем констатировать, что эти две страны сделали выбор в пользу именно совместных программ для удовлетворения потребностей в тех вооружениях, которые не производятся национальной промышленностью. Среди других стран следует отметить Италию, у которой объем импорта существенно меньше экспорта и их соотношение составляет 35% за последние 4 года.

Израиль за этот же период практически вышел на примерно равный стоимостный баланс импорта и экспорта, объем которого составил 50,5% от объема экспорта. У Испании этот показатель составляет 66,6%, а Канаду, с показателем 226%, можно рассматривать как преимущественно импортера вооружений. В целом же, следует отметить то, что западные страны в вопросах производства оружия находятся в тесной кооперационной зависимости друг от друга.

Так, даже США, несмотря на свои технологические достижения, не стесняются заказывать оружие или покупать лицензии на его производство за рубежом, если считают их более эффективными в сравнении с собственными. Постепенно в этот рынок входит и Россия. Естественно, что это надо делать цивилизованно и преимущественно путем объявления международных тендеров, с подробным анализом возможностей конкурентов, выбора лучшего и снижения цены.

Игорь КОРОТЧЕНКО:

- Таким образом, мы видим, что оружейный рынок не изолирован и даже крупнейшие мировые страны-производители, не только экспортируют, но и закупают оружие. Это важное обстоятельство притом, что проблема международной кооперации приобретает очень большое значение в современных условиях, в т.ч. и для нашей страны.

Руслан ПУХОВ, директор Центра анализа стратегий и технологий, член Общественного совета при Минобороны:

- Не все, что лежит на поверхности можно отразить цифрами и не все можно применять для себя. Хочу обратить внимание на три важных обстоятельства. Первое, США, Великобритания и ЮАР образуют единое англосаксонское военно-промышленное пространство, которое функционирует как единое целое. Поэтому в данном случае говорить отдельно об импорте или экспорте этих стран достаточно сложно и, на мой взгляд, не совсем корректно. Россия такого единого военно-промышленного пространства с кем-нибудь пока организовать не может.

Возможно с избранием нового президента на Украине, с которой за последние годы мы значительно дистанцировались друг от друга, эта ситуация изменится. Так, если в середине 90-х гг. в самолете Су-30 было несколько десятков комплектующих украинского производства, то сейчас их количество исчисляется единицами, что связано с опасениями возможного срыва поставок.

Следующее. Когда говорят о совместных программах в производстве ВиВТ, следует помнить о том, что в них, как правило, участвуют те, кто доверяет друг другу, ибо без доверия таких программ не бывает. Другими словами, должны быть одни друзья и одни враги. Кроме того, зачастую кооперационные программы становятся дороже самостоятельных отечественных разработок, что также следует учитывать.

В кооперации каждый "тянет одеяло на себя" в итоге конечный продукт может обойтись дороже, чем его самостоятельное производство. Третье. Говоря об импорте Израиля, следует помнить, что импорт Израиля, Египта и др. стран базируется на американской программе, суть которой в том, что США дают деньги, которые и тратятся на вооружение американского производства.

Поэтому говоря об импорте, следует внимательно изучить и знать, что кроется за этими цифрами. Зачастую в области импорта и экспорта вооружений реальность отличается от того, что можно увидеть при анализе сухих цифр.

Александр КОНОВАЛОВ, президент Института стратегических оценок неправительственного экспертного центра, кандидат технических наук:

- Меня волнует еще один аспект, который пока сегодня затронут меньше всего, правильность постановки самого вопроса - "Нужно ли России закупать оружие за рубежом?" Сам по себе вопрос хороший. В целом, на вопрос можно ответить так - смотря для чего и смотря какое. Но для правильного понимания этого необходимы политические решения по нескольким другим важнейшим вопросам.

И первый, к какому типу конфликтам мы должны готовиться, и какой из них наиболее вероятен в современных условиях для России? Где об этом сказано? Ни в одном политическом документе, кроме как в "Концепции внешней политики", принятой летом 2008 г. и который, на мой взгляд, самый лучший и четкий документ последних лет в этом отношении, вы не найдете ответа. Ни в "Стратегии национальной безопасности до 2020 г.", ни в новой "Военной доктрине" этого нет.

В последнем документе, например, сказано о необходимости сотрудничества с НАТО, а в "Военной доктрине" НАТО, как аббревиатура, упоминается всего один раз – в перечне военных угроз для России. Владимир Александрович Поповкин сказал о потребности в военном импорте. Но что может предложить нам вероятный противник и кто он?

Точно я этого не знаю, но получается, что это не Америка и не НАТО. Необходимы ответы и на другие вопросы: в какие конфликты может быть втянута Россия, в каком регионе это наиболее вероятно, в скольких конфликтах одновременно России может участвовать? Только ответив на эти вопросы, можно ответить и на вопрос – что нам надо закупать и расставить приоритеты.

Одно время у нас бурно обсуждался вопрос приобретения Россией у Франции корабля "Мистраль" и высказывались разные мнения, кто надо, другие – не надо. Это отличный корабль, но как мы его будем использовать? Где мы собираемся десантировать мотострелковый батальон, усиленный танками и вертолетами? Я уж не говорю о том, а какими вертолетами мы собираемся его оснащать, нашими или французскими, а войдут ли наши вертолеты в подъемники, доставляющие их с нижних палуб на верхние?

И потом, этот корабль не рассчитан защищать себя, и приспособлен для действий в условиях отсутствия угрозы. Так, у Франции есть франкофонная Африка, есть заморские территории и им он необходим для доставки относительно небольшого подразделения туда, где ему ни с моря, ни с воздуха, ни с земли ничего не грозит. Тогда он осуществит высадку и будет координировать действия этих сил. То есть, для прикрытия "Мистраля" нужны соответствующие силы с соответствующим вооружением. У нас я такой задачи не вижу.

А к какому флоту мы его припишем – Черноморскому, Балтийскому, Тихоокеанскому или Северному? И где мы собираемся десантировать батальон, например, в Тихоокеанском регионе? Поэтому, на мой взгляд, ответ на поставленный вопрос должен сводиться к следующему – оружие покупать за рубежом надо, что позволит нам, где то быстро сократить отставание. Но при этом должны быть расставлены приоритеты.

Это должны сделать политики, а на основе политических решений военные примут свои решения. Сегодня у нас явно плохо с системами разведки, навигации, сбора и обработки информации, связи, что показала война в Южной Осетии. У нас очень плохо с беспилотными летательными аппаратами (БЛА), как с разведывательными, так и с ударными. Определение приоритетов позволит формулировать программы закупок и их очередность.

А у меня создается такое впечатление, что мы собираемся все сделать к 2020 г. Но известно, что те, кто собирается сделать все к одному дню, не получит ничего.

Самих закупок бояться не надо. В начале ХХ века и броненосец "Цесаревич", и крейсер "Варяг" строились на иностранных верфях. Зарубежные поставки использовались вполне разумно и в первой мировой войне. Вопрос не в том, надо или не надо закупать оружие за рубежом, а в том, как рационально использовать всегда ограниченные средства и что купить сегодня, что завтра, а что через годы.

Владимир ПОПОВКИН:

- Закупать за рубежом не спонтанное решение. Именно, исходя из того, о чем Вы сказали, и принималось решение о таких закупках. Мне хочется напомнить о том, что у нас на Дальнем Востоке не решен вопрос, с точки зрения Японии, с островами, у нас есть Калининградский особый район, который как анклав, не имеет прямой связи с материком России. Возникает вопрос, как туда доставлять необходимые средства в случае необходимости? Или надо развернуть группировки на Сахалине и островах и держать там тысячи солдат и офицеров, единиц вооружения, или как то мы это доставим необходимые средства туда при необходимости?

Вот именно проведенный Генштабом анализ и показал нам последовательность закрытия существующих "дыр". И первым было решение о закупках беспилотных средств, которые самостоятельно мы произвести пока не можем. С другой стороны, Вы упомянули о средствах связи и разведки. Но помимо их качества здесь есть и другие критерии. Где гарантия того, что в определенный момент связь на импортных средствах не перестанет работать вообще?

Здесь у нас очень тонкий выбор, закупать средства за рубежом для последующего применения, или нет, с учетом возможных последствий. Ведь реально сделать так, что в определенный момент эти средства просто окажутся неработоспособными, и мы учитываем возможность таких последствий. Поэтому я хочу сказать, что мы не собираемся срочно, как Вы сказали, до 2020 г. решать подобные вопросы.

Даже в госпрограмме вооружении указано менее 200 приоритетных образцов, что обусловлено именно стремлением решить необходимые вопросы с учетом имеющихся лимитов средств, которые не позволяют нам двигаться одновременно во всех направлениях. Но мы предусматриваем использовать имеющиеся ресурсы там, где это необходимо в первую очередь, например по снайперскому оружию. К сожалению, сравнительные испытания показали, что имеющееся у нас снайперское оружие не отвечает современным требованиям.

Поэтому отдельные образцы для спецподразделений мы закупаем и планируем это делать. Иначе стоящие перед спецподразделениями задачи просто не будут выполнены. Подчеркиваю, что все решения Минобороны, о которых мы говорим сегодня, это продуманные решения. Но военная область такова, что мы не можем обнародовать наши планы вооружения, как и то, какие имеются недостатки.

Мы видим имеющиеся недостатки и стараемся их устранить, в том числе и путем импорта того, что, к сожалению, в ближайшие 2-3 года наша промышленность создать не сможет. Но при этом мы всегда выдвигаем условие по передаче технологий. Даже в вопросе приобретения "Мистраля" условием является сборка первого корабля во Франции, а остальных на наших верфях с передачей технологий.Поэтому я не могу согласиться с Вами по ряду вопросов.

Игорь КОРОТЧЕНКО:

- Следует отметить, что война в Южной Осетии показала необходимость срочных решений в ряде вопросов. В этой ситуации ждать, когда те, или иные предприятия смогут реализовать определенные программы не приходится. Один из примеров, о котором говорили и Главком ВВС, и в аппарате по вооружению Минобороны, разработка российских программ по созданию отечественных беспилотных систем, когда на разработки и НИОКР были затрачены значительные суммы, но на выходе необходимой для армии техники, которая могла быть использована для решения конкретных задач, нет.

Поэтому срочные решения требуют адекватных действий. Один из путей – использование внешнего рынка, который может позволить в течение 3-5 лет разрешить существующую проблему, подтянуть технологии и реализовать решения на базе собственных предприятий.

Александр ПИКАЕВ, заведующий Отделом разоружения и урегулирования конфликтов Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, кандидат политических наук:

- Дебаты о необходимости закупок оружия за рубежом, по моему мнению, устарели, как минимум на 10 лет. Давайте посмотрим наши макроэкономические показатели. Доля России в мировом ВВП, по разным оценкам, составляет около 2%, из которой только 2% тратится на нужды обороны. А США имеют в 10 раз больший потенциал, и их доля в мировом ВВП составляет около 20%. При этом 5% от валового внутреннего продукта идет на нужды обороны.

Здесь мы видим огромный разрыв, преодолеть который нереально, да и не нужно, ибо в противном случае может рухнуть вся наша экономика. Имея такие показатели нельзя рассчитывать на то, как было в СССР, самостоятельно производить всю номенклатуру ВиВТ. Нельзя рассчитывать и на то, что в ближайшие годы наш ВВП быстро вырастет. Следовательно, обойтись без импорта вооружений мы просто не можем. То есть вопрос о закупках оружия за рубежом не стоит.

Стоит 3 вопроса: где покупать, что покупать и как покупать? По вопросу, где покупать. В условиях, когда мы не определились с потенциальными противниками, когда у нас нет технологически сильных союзников, способных привнести свой значительный вклад в развитие нашей оборонной промышленности и ОПК в целом, действительно существуют трудности. Но если утрировать, с учетом определенных сценариев военного столкновения, например с США, станет понятно, что какое оружие покупать на Западе мы не сможем.

Например, очень хорошая американская МБР "Трайдент-2" морского базирования, которая стоит на вооружении и в Великобритании. Понятно, что мы ее не купим, да нам ее и не продадут. Однако какие-то более простые средства нам могут продать. Так, мы в свое время продавали и предлагали свои средства ПВО. Следовательно, имеются определенные возможности для взаимоприемлемого военно-технического сотрудничества.

Вопрос что покупать, можно рассмотреть на примере вертолетоносца "Мистраль". Так как Россия для Франции угрозы не представляет, поэтому она готова продать такой корабль. Вопрос в необходимости его покупки более сложный и требует более внимательного подхода. Но, тем не менее, даже дебаты вокруг нее имели для России определенное политическое значение и, по моему, они вызвали достаточно серьезные напряжения внутри НАТО, трения американцев с французами, между старой и новой Европой.

Не думаю, что это для России так уж небезынтересно. Практических результатов пока еще нет, а политический, в чем то позитивный, эффект уже получен. То есть, говорить однозначно, что импорт вооружений плох для российской внешнеполитической позиции, неправильно. Если страна становится импортером оружия, то она становится интересна для экспортеров.

Например, Германия заинтересована в нас как в крупном рынке для их машиностроения и посмотрите, как это влияет на наши внешнеполитические отношения. И если мы станем для Франции потенциально крупным импортером их вооружения, для них это очень важно и это, несомненно, отразится на внешне политической сфере. Поэтому этот аспект, по моему мнению, тоже представляет очень большой интерес.

Константин МАКИЕНКО, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий:

- Импорт вооружения имеет широкий исторический и международный аспект и в этом плане отсутствие импорта скорее не норма. В истории России было нормой присутствовать на рынке вооружений в качестве крупного импортера. Уже при Иване 111 осуществлялись крупные закупки оружия за рубежом, тогда же было отмечено и первое эмбарго на поставки оружия во время кризиса между ним и Ганзейским союзом. Закупалось оружие и императорской Россией.

Фактически все хорошие крупные корабли ("Цесаревич", "Баян", "Боярин", "Варяг"), участвующие в русско-японской войне были построены не в России. Колоссальные закупки были и в первой мировой воне. Закупались вооружения и Советским Союзом, когда в рамках варшавского договора существовало кооперационное разделение труда. Так, Чехословакия производила учебно-тренировочные самолеты, а Польша – большие десантные корабли. Как экзотический пример привожу факт, когда для стратегического ракетного комплекса "Целина" шины были закуплены в Японии.

Известно, что на советской подводной лодке "Комсомолец" использовался хладон японского производства. Не может оставаться в стороне от этого и современная Россия в связи с экономическими и технологическими возможностями. Поэтому импорт вооружений и военной техники данность, которая будет только нарастать. Нам действительно необходимо определиться, на каких принципах закупать, что закупать и у кого закупать.

Принципы общеизвестны, достаточно посмотреть на сегодняшних крупных импортеров. В идеале – закупать надо на условиях конкурса или тендера, во-вторых – приобретать лицензии и технологии, третье – выдвигать офсетные требования, т.е. реинвестировать часть прибылей экспортеров в экономику России, четвертое – не наносить ущерба собственной оборонной промышленности. У кого и что закупать вопрос сложный, так как здесь мы сталкиваемся с проблемой стратегическое одиночество России.

В военно-политическом плане мы одиноки, если не брать в расчет страны ОДКБ. Это проблема и у нас круг источников, в отличие от императорской России, воспринимаемой на западе своей, ограничен. В первую очередь источниками технологий и вооружений должны быть страны, которые на рынке позиционируют как коммерческие, а не политические поставщики, для которых коммерческая сторона главенствует и с кем у нас в постсоветское время имеются военно-технические связи.Здесь мы можем рассматривать 3-4 страны – Францию, Израиль, Италию.

Теперь о том, что покупать? Я считаю, что здесь следует указать БЛА, современную экипировку бойца будущего, французские электрохимические генераторы на топливных элементах Сименса, воздухонезависимые энергетические установки для субмарин, гидроакустические станции для ВМФ, системы поиска и уничтожения морских мин по курсу корабля, тепловизоры и трансмиссии для бронетехники, снайперские стрелковые системы, авиационные подвесные оптико-электронные контейнеры, колесные бронированные машины с усиленной противоминной и противофугасной защитой.

Возвращаясь к вопросу о приобретении "Мистраля" хочу отметить, что все обращают внимание на его десантный потенциал, который невысок. Это, прежде всего штабной, командный корабль, плавучая казарма, ограниченный аэродром для вертолетов, госпиталь. На самом деле это мобильный военный инфраструктурный пункт. Нам не продадут системы управления для него, но я знаю российские компании, которые могут решить этот вопрос.

Руслан ПУХОВ:

- Хочу добавить, что в условиях финансового кризиса, даже страны, занимающие русофобскую позицию, также могут продать необходимые нам средства. Как пример – первые реактивные двигатели были куплены в Великобритании в 50 годы по лицензии.

В период "холодной" войны фирма, производившая их, была в очень тяжелом положении, и правительство позволило ей продать двигатели, ибо в противном случае двигателестроение в Великобритании было бы под угрозой существования. Поэтому вполне возможно, что целый ряд стран, таких как Швеция, могут согласиться не блокировать закупки каких то технологий.

Игорь КОРОТЧЕНКО:

- Действительно, в российской обороне есть сегменты, которые нуждаются в приобретении технологий, которых нет у нас. В частности, слабым звеном является военное судостроение. В то же время у нас есть и сильные места, например средства ПВО и военное авиация.

Владимир ПОПОВКИН:

- Хочу отметить, что мы имеем хорошие показатели в конечной продукции, за исключением некоторых направлении, несколько хуже в комплектующих. У нас очень хорошая судостроительная промышленность, которая делает неплохие корабли. Но есть отдельные ключевые моменты, где мы отстаем от мирового уровня. Это двигательные установки, акустика и некоторое другое.

Мы отстаем из-за того, что прошедшие 15 лет ничего не делали. А за это время появилось еще одно поколение ВиВТ, и, чтобы делать самим что-то новое, нам необходимо переступить через поколение. Здесь есть 2 пути. Первый - очень большие вложения, начиная с науки и кончая технологиями. Это миллиардные затраты. Минобороны совместно с ВПК и руководством предприятий пытается выйти на зарубежные контакты для появления у нас передовых технологий. Так, на самолетах "Сухого" стоит французская авионика, не отечественная оптика.

Но это все уже производится на совместных предприятиях в России. По нашему мнению, именно такое сотрудничество плодотворно и к нему необходимо стремиться. В этой связи подчеркиваю, что закупка конечной продукции – критический шаг там, где необходимо быстро закрыть существующую брешь.

А основное сотрудничество должно осуществляться на основе совместных проектов с передачей ключевых технологий с целью получения возможности воспроизводства необходимой продукции и в случае осложнения международной ситуации.

Вадим КОЗЮЛИН, научный сотрудник Центра политических исследований России, кандидат политических наук:

- Я считаю, что импорт вооружений следует рассматривать как вынужденную меру в той ситуации, к которой мы пришли в результате процессов последних десятилетий и импорт оружия должен не усугубить эту ситуацию, а исправить ее, способствовать приобретению технологий. Независимость в военном производстве, это независимость для государства в целом, поскольку у нас отсутствуют союзники.

Процесс разделения производства в этой области сегодня является свершившимся фактом, что подтверждает использование нами комплектующих из Франции, Израиля и др. стран. Сегодня наблюдается скрытый процесс замещения комплектующих импортными компонентами. Об этом не склонны говорить оборонные предприятия, но они делают это в связи с отсутствием хорошей отечественной электроники и приобретают ее за рубежом, не заявляя об этом.

Хочу обратить внимание на один важный нюанс, о котором еще не говорили сегодня. В 2012 г. в ООН будет обсуждаться международный договор о торговле оружием, который определит рамки, определяющие право государства на приобретение оружия. И хочу напомнить, что ряд государств, с которыми мы сегодня активно сотрудничаем, такого права не имеют со стороны ООН, Евросоюза и США. Тот же Китай, который активно приобретал вооружение в России, делал это вынужденно в связи с отказом со стороны США и Евросоюза.

Причина такой ситуации возможно в том, что Китай опасный для них стратегический противник. Но есть другие государства, совершенно не представляющие угрозы для Запада. Скажем Узбекистан, Бирма, на которых также распространяется эмбарго стран Запада по продаже оружия. Учитывая наше взаимодействие с такими странами, я обращаю внимание присутствующих на некую маргинализацию России в глазах стран Запада. И при определенных обстоятельствах это может привести к тому, что Россию также включат в список подобных государств.

Думаю, что в период войны с Грузией дискуссия по "Мистралю" была бы невозможна. В этой связи, мне кажется, важно усилить роль МИДа в рассмотрении подобных вопросов и понимать, что Минобороны имеет задачу защиты государства, а развитие промышленности это для него несколько побочная тематика. Для МИДа основная задача - защита перспективных стратегических военно-политических интересов, а Минобороны должен решать сегодняшние задачи в рамках имеющегося небольшого бюджета.

Поэтому я считаю, что МИД является необходимым партнером в обсуждении подобных вопросов. Развитие производства на территории РФ в рамках офсетных программ должно стать частью проектов по приобретению импортных вооружений. И в этом нам необходимо брать пример не с Англии и США, а с Китая и Индии. Уже сегодня Китай постепенно отказывается от закупок за рубежом ряда вооружений, и скоро мы его станем рассматривать как потенциального источника технологий. А Индия, закупающая у нас танки, тем не менее, тратит огромные деньги на разработку собственного танка "Арджун".

Руслан ПУХОВ:

- Хотел бы добавить в отношении продажи оружия США, для которых весьма важен такой факт, как его контртеррористическая направленность. И если какое оружие не будет продано Минобороны, оно может быть продано другим силовым ведомствам, участвующем в борьбе с международным терроризмом.

Григорий ТИЩЕНКО, руководитель Отдела по оборонной политике Российского института стратегических исследований, доктор экономических наук:

- Я с сожалением услышал список конкретных технологий и вооружений, которые планируется и предлагается закупить. Считаю, что такого списка в принципе не должно быть. Мы понимаем, что это результат сложившейся ситуации, в которой оказалась наша промышленность и требований, предъявляемых сегодня к нашим вооруженным силам. Но при этом надо понимать, что закупки вооружения за рубежом - это деньги, отнятые у нашей промышленности.

Небольшой пример. По информации французской прессы, стоимость сделки оценивается почти в миллиард евро. Безусловно, "Мистраль" хороший корабль, в котором нуждается Минобороны и который, к сожалению, наша промышленность сейчас не может построить. Но если отдать нашей промышленности миллиард евро, мне кажется, она напряглась бы и пусть не за 3, а за 4 года построила бы такой корабль и оснастила бы нашим вооружением. За такие деньги промышленность, видя перед собой такую сумму, сделала бы все, чтобы их освоить и развить необходимые технологии. И еще одна особенность.

При несомненной потребности в таких кораблях, я хочу обратить внимание на то, что, в отличие от "Мистраля", наши корабли имеют оборонительное и наступательное вооружение. А "Мистраль" требует соответствующего прикрытия, что также повышает его общую стоимость создания и последующей эксплуатации.

Владимир ПОПОВКИН:

- Возвращаясь к вопросу о стоимости "Мистраля" хочу заметить, что речь идет о сотнях миллионов евро. Несомненно, что конечная цена будет определяться в ходе переговоров с учетом многих параметров. И второе, что хотел бы еще раз подчеркнуть, сейчас идут переговоры о пакетном соглашении по схеме 2 + 2, или 1 + 3. То есть последние корабли будут строиться на верфях нашими судостроительными заводами. Что же касается отнятых у нашей промышленности денег, хочу пояснить, что такое решение не принималось нами спонтанно.

Мы долгое время вели консультации с объединенной судостроительной корпорацией (ОСК), в состав которой сегодня, по сути, вошли все крупнейшие судостроительные заводы. И там признали, что за такие средства в требуемые сегодня сроки очень проблематично создать подобный корабль. И еще один пример, связанный с беспилотными летательными аппаратами (БЛА).

Мы потратили несколько миллиардов рублей на их разработку, стартовав с нуля. Сегодня на вооружении нашей армии есть 2 типа БЛА, которые, к сожалению, не могут сравниться с закупаемыми в Израиле сегодня ни по одному из параметров. Мы были вынуждены определенное количество БЛА закупить. Кроме того, утверждать, что наши вооружения сегодня дешевле импортных очень проблематично. Могу заверить, на внутреннем рынке по многим видам вооружений уже сегодня мы выходим на мировые цены, что определяется, в первую очередь стоимостью сырья, коммунальных затрат и производительностью труда.

Сегодня у нас выработка на одного человека измеряется десятками тысяч долларов, на западе – миллионами. Как может в этом случае наша продукция быть дешевле? Что касается вопроса комплектующих. Один из выступающих сказал, что оборонка сама закупает и устанавливает импортные комплектующие. Хочу отметить, что в Минобороны этот вопрос постоянно отслеживается и очень забюрократизирован.

Поэтому ни одно импортное изделие, даже болт не будет использован, пока я, как отвечающее за это должностное лицо, не дам согласия. Да и военпреды на заводах просто не разрешат этого сделать. Поэтому, какие то скрытые и несанкционированные установки импортных комплектующих, просто исключены.

Прежде чем разрешение на использование импортных комплектующих будет дано, должна пройти экспертиза и сделан вывод, соответствует ли конкретное изделие предъявляемым требованиям и как оно может повлиять на применение и эффективность оружия в боевых условиях. Могу сказать, что достаточно большой процент комплектующих после испытаний получает отказ.

Григорий ТИЩЕНКО:

- Могу добавить, что в США в 60 гг. было определено порядка 20 крупных систем, где использовалось большое количество иностранных комплектующих. Была сформирована специальная программа по сокращению зависимости США от них и сейчас действует требование по исключению в крупных системах вооружения импортных составляющих.

Владимир ПОПОВКИН:

- У нас также существует программа импортозамещения и перечень критических технологий, которые надо реализовать в оборонной промышленности для исключения зависимости от импортной комплектации. И она реализуется, есть печень вооружений (стратегические ядерные силы, стратегические оборонительные силы), где все комплектующие отечественного производства. Это там, где мы не можем позволить себе риск.

Это же требование касается и ряда других вооружений, в т.ч. ракетного комплекса "Искандер", высокоточного оружия, головок самонаведения и др. Мы просто исключаем возможность использования импортных комплектующих в данном случае, так как знаем цену этого вопроса и вклад этого оружия в обороноспособность страны. Это имеет для нас решающее значение, и здесь рисковать мы просто не можем. Другая ситуация, например, в области автомобильной техники.

Так, не имеет значения, какая система впрыска будет использована в автомобиле, в конечном итоге это не повлияет на обороноспособность страны. Или, например, для решения проблемы с бронестойкими шинами для БТР мы закупим полный комплект таких шин японского или другого производства, то здесь я не вижу какой то опасности.

Григорий ТИЩЕНКО:

- Но ведь придется осуществлять такие закупки и дальше.

Владимир ПОПОВКИН:

- Мы согласны с необходимостью строительства такой линии. Но она будет стоить триллионы, а в бюджете страны сегодня таких средств нет. Если в идеале оценить потребности вооруженных сил, даже на туже государственную программу вооружений, поверьте мне, что полученная цифра для страны сегодня будет неподъемной.

Сегодня у нас много проблем и мы хотим иметь армию, которая сможет противостоять передовым армиям мира. Но в этом случае следует сравнить, сколько средств идет на содержание этих армий и нашей. Если мы пойдем по этому пути, мы снова вернемся к ситуации 1991 года, и народ выйдет на улицу.

 Григорий ТИЩЕНКО:

- Считаю, что было бы полезным определить нужные предприятия и определить приоритеты между ними. Для этого Минобороны, с учетом стоящих задач и необходимых технологий определяет круг необходимых предприятий и производимой ими продукции. Мне кажется, что у нас такой системы нет. В США такая система недавно была введена, что позволило определить порядка 800 таких предприятий, расставить приоритеты между ними и указать 255 технологий, которые должны быть на поколение впереди аналогичных любого потенциального противника.

Владимир ПОПОВКИН:

- Когда в прошлом году министр обороны докладывал руководству страны о новом облике армии и связанных с их оснащением необходимым вооружением, премьер-министр Владимир Путин принял решении о проведении цикла совещаний. И такие совещания по каждому направлению уже состоялись, а на днях прошло итоговое. И представители Минобороны говорили на них о своих потребностях в вооружениях, производстве и ключевых технологиях.

Но, к сожалению, наша "оборонка" сегодня представляет собой во многом наследие 80 гг., когда она была нацелена на массовое производство. Так, ранее Уралвагонзавод в течение месяца был способен выпустить 1,5 тыс. танков. Но нам столько не нужно, у нас сегодня в боевом составе 3000 танков. При среднем сроке службы в 20 лет, нам в год необходимо максимум 200 танков. Если учесть, что сегодня в стоимость одного танка входит много различных накладных расходов на содержание завода-города, которые порой достигают 1000%, то получается, что закупая танки, мы платим не за саму продукцию, а за содержание этого завода.

А сегодня мы закупаем около 100 танков. Другой пример. На "Ижмаше" установили импортный хороший станок, который позволяет делать очень хороший ствол. Но станок поставили в цех, площадью в четыре футбольных поля, который необходимо отапливать, содержать и охранять. И получается, что этот ствол для нас стоит в три раза дороже по сравнению с тем, который можно купить у англичан. Вот по вопросам, что делать с нашим ОПК, как его модернизировать, какие ключевые технологии нам необходимы и по ряду других вопросам проходили совещания у премьер-министра.

Они были направлены на определение того, где можно потерпеть, где можно восстановить или модернизировать, а где действительно необходимо строить новое с учетом влияния на обороноспособность страны. Так, были приняты решения, подкрепленные с финансовой точки зрения о строительстве вообще новых заводов, с нуля, с закупкой импортных технологий. В первую очередь они должны обеспечить развитие наших стратегических оборонительных сил, способствовать решению вопросов защиты от высокоточного оружия и создания воздушно-космической обороны.

И на имеющейся базе мы можем производить сегодня отдельные хорошие образцы. Но когда сравниваем с тем, в чем мы ощущаем потребность и в какие сроки мы должны их удовлетворить, то получается, что дешевле построить заново, чем модернизировать имеющееся производство. И поэтому в отношении ряда вопросов, о которых сегодня идет речь, мы приступили к решению. Наша обязанность в том, чтобы наша армия была вооружена именно тем оружием, которое способно нас защитить.

Известно, что не ошибается тот, кто ничего не делает. Мы сейчас очень много делаем по оснащению наших войск бронетехникой. При этом нам приходится иногда отказываться от существующих традиционных образцов. В связи с демографическими трудностями нам надо беречь солдат, а для этого необходима другая, более надежная и эффективная с точки зрения защищенности техника. Почему при использовании БМП в Афганистане, Чечне, в Южной Осетии бойцы предпочитали находиться наверху?

Потому что при поражении машины могли погибнуть все, кто находился внутри. Следовательно, нужна другая боевая машина. А что у нас для этого есть? Эффективных двигателей и брони нет, нормальной система управления нет, хорошего снаряда тоже нет. И везде для их производства нужны новые технологии.

Павел ЗОЛОТАРЕВ, заместитель директора Института США и Канады, кандидат технических наук:

- Что касается общих тенденций. Системы вооружений и военной техники становятся все сложнее и дороже, а потребность в их крупномасштабном серийном производстве падает. Создаются условия, которые толкают разрабатывать и производить новые системы ВиВТ в кооперации. Поэтому с утверждением, что это вынужденные меры со стороны России, я категорически не согласен. Объективные тенденции говорят о том, что если мы в изоляции, то надо думать о том, чтобы ее не было. Но это уже из другой области.

Мы имеем большой опыт, когда там, где надо использовать разумные решения, мы больше "головой стену пробиваем". И сложившаяся сегодня ситуация во взаимоотношениях государства с предприятиями, к сожалению, все больше толкает последних идти именно по этому пути. В западных странах система взаимоотношений "оборонки" с государством устанавливалась веками и продолжает развиваться. У нас же в этом вопросе другая ситуация.

Еще в 1992 г. президент Ельцин подписал Указ о создании федеральной контрактной системы России. И до сих пор она не создана, а прошло уже почти 20 лет. До настоящего времени мы пытаемся осуществлять ручное управление многими процессами, используются фрагменты системы взаимодействия государства и промышленности, пришедшие к нам из советского времени и системы, не рассчитанной на рыночную экономику. В результате мы имеем совершенно неэффективное использование средств и соответственные цены на эту продукцию.

Это один из ключевых вопросов, если мы хотим как можно больше производить сами, а нам действительно определенную часть вооружений следует производить самостоятельно. Повторяю, что в рамках обсуждаемой проблемы я бы уделил внимание проблеме формирования в России федеральной контрактной системы. До тех пор, пока у нас все определяет Минфин с позиций дебита и кредита, оборонные предприятия получают финансирование в четвертом квартале, а три квартала берут средства в банке и возвращают их с большим процентом в конце года, до тех пор мы будем иметь значительные трудности с оборонным заказом.

Владимир ПОПОВКИН:

- Сегодня к этому закону, также как и к закону о госзаказе имеется очень много вопросов и Минобороны свои предложения в этом направлении уже подало. Здесь один из основных вопросов – ценовая политика. Минобороны пошло вперед несколько опережающими темпами и разделило тех, кто курирует контракт с теми, кто проводит конкурс путем создания управления гособоронзаказа.

Оно собирает все конкурсные заявки и проводит сам конкурс (аукцион). Все завершается с подписанием протокола о его проведении, в котором указаны сроки исполнения и цена. Она уже измениться не может и остается только контролировать исполнение заказа. Кроме того, мы создали департамент ценообразования. Это связано с тем, что в 2009 г. в Минобороны был значительный дефицит средств, и приходилось твердо отстаивать свои интересы, что и дало положительные результаты.

Мы не хотим разорять "оборонку", но при этом приходилось сталкиваться с некоторыми фактами, которые вызывали законные вопросы. Так, когда мы заявляли о том, что не купим продукцию по предложенным ценам, получали согласие на снижение цены. Но как может предприятие с отрицательной рентабельностью или отсутствием прибыли, соглашаться на 40% сокращение цены за свою продукцию?

Здесь есть и другие моменты, которые также вызывают подобные вопросы. Есть случаи и такие, когда выигравший конкурс заявляет, что за установленную цену свою продукцию продать не может, а проигравший о том, что тоже самое может продать со скидкой в 15%. Вызывает вопрос и такой факт, когда мы предлагаем производителю уже прописанный в контракте аванс в 80% от общей стоимости конечного продукта, но его не берут и обращаются за необходимыми средствами в банк. Почему?

Вникнув в такие тонкости, мы стали усматривать в этом личную выгоду для менеджмента предприятия. Поэтому мы говорим, что в вопросе ценообразования движение должно быть двустороннее на встречу друг другу, а работа открытой и прозрачной.

По завершению "круглого стола" Владимир Поповкин ответил на несколько вопросов представителей СМИ.

О снайперских винтовках

- У нас существуют проблемы с производством снайперского оружия, и мы предпринимаем меры для их устранения. Нам известны различные разработки в этой области и для их объективной оценки разработано положение о рассмотрении и принятии на вооружение инициативных разработок. Сегодня все заинтересованные производители знают, что летом будут проведены сравнительные стрельбы для объективной оценки существующего снайперского оружия.

Потому что говорят зачастую одно, а на практике получается другое. О беспилотных летательных аппаратах - В прошлом году подобное мероприятие было проведено с беспилотными летательными аппаратами (БЛА). Для проведения испытаний по специально разработанной программе были привлечены все БЛА, которые существуют в России. В результате ни один из привлеченных к испытаниям БЛА их не выдержал.

Были заявления о том, что мы своевременно не разработали требований на создание БЛА и заявили о том, что промышленность не может сделать нужной нам продукции. Ответственно заявляю, что 5 млрд. руб., не были бы выплачены разработчикам при отсутствии утвержденного ТТЗ на изделие с нашими требованиями к продукции и сроками ее изготовления. Мы не можем просто так дать деньги предприятию и сказать – делай что знаешь.

Существует давно известная классификация БЛА с соответствующими характеристиками, что элементарно и давно всем известно. Но когда не умеешь что то сделать и надо отвечать, когда подходит срок, начинаются поиски выхода, в том числе и путем заявления о том, что военные не знают, что хотят.

О вертолетоносце "Мистраль"

- Мы внимательно изучали "Мистраль" с посадкой на него вертолетов Ка-52 и Ка-226, изучением возможностей по их размещению и дальнейшей эксплуатации. Сегодня мы выдвигаем к этому кораблю такие условия, которые наша промышленность, к сожалению, выполнить не может. Если французская сторона будет предлагать нам условия, сопоставимые с возможностями нашей промышленности, мы отдадим контракт российской промышленности.

О производстве образцов, созданных ранее (комплекс тяжелых машин переднего края и ОКР по БМД-4, 2С25, БМПТ, "Бурлак", "Коалиция")

- Пока я начальник вооружения, еще ни одной БМД-4 не закупили. На учениях ВДВ была опытная партия, созданная до 2008 г. Все, что Вы назвали, в приоритетные образцы ВиВТ не входит и деньги на них не выделяются. По объекту 195 работа была прекращена в 2009 г., а часть средств была заплачена для расчета с предприятием. Если предприятие сочтет рассекретить его и выйдет с новым предложением, мы его рассмотрим.

О ситуации с броней

- Время от времени в разных областях у нас появляются генеральные конструкторы, рождающие гениальные вещи, которые затем мы длительное время эксплуатируем, несмотря на то, что она со временем теряет эту гениальность. В свое время мы сделали великолепный танк Т-34, а что представляет собой танк Т-90? Это хорошая, глубокая модернизация Т-34.

Одной из причин существующего положения с броней я считаю то, что в 90 гг. у нас многое не развивалось, а в мире за это время произошли большие технологические изменения. Появились нанотехнологии, очень большой скачок произошел в информатизации, где большие ЭВМ позволили автоматизировать процессы принятия решения и производить большие расчеты. За этот период мир ушел от чертежей, мы упустили время и только сейчас приступили к этому.

По поводу брони надо четко понимать, что сегодня это уже не металл в чистом виде, а комбинированные сплавы, композиты, использование различных структур, полимерных материалов и т.д. А мы пока ориентируемся все еще на металл. В этом вопросе, как и в некоторых других, у нас нет технологий, которые за это время появились в мире. Вот откуда у нас проблемы, которые мы сейчас стараемся решить.